【培訓作品】《Lina》、《As-salāmu ʿalaykum》映後回顧文

 

▋活動日期：9/28（日） 11:00

▋活動地點：中壢光影電影館

▋主持人：辛佩宜

▋映後與談人：林則谷 導演、陳曉雯 導演

（前面寒暄，介紹片名以及導演名字）

✦ 主持人：

這一場放映的作品，學員在經過半年的紀錄片課程後完成的。先請兩位導演簡單自我介紹，並介紹一下。
 

⇲ 則谷導演：

片名《As-Salāmu ʿAlaykum》是一句阿拉伯語，意思是「願你平安」。在穆斯林間見面打招呼時會使用這句話。那回應方式「wa ʿAlaykumu s-Salām」，是一種祝福，看到對方時就表達希望對方平安。
 

✦ 主持人：

謝謝，也是我們今天早上的祝福。
 

⇲ 曉雯導演：

大家好，我是曉雯，我是《Lina》的導演，也同時是桃園市群眾服務的專員，謝謝大家。
 

✦ 主持人：

這兩個題材都不是容易拍攝的主題，想請你們分享，當初是怎麼決定要開始拍這個故事的？又是怎麼找到拍攝對象的呢？

 

⇲ 曉雯導演：

我自己是在庇護中心工作的，而我跟 Lina 其實就是在庇護中心認識的，至今大概有十年了。因為我平常在庇護中心時，偶爾也會拍一些紀錄的素材，近兩年就跟 Lina 聊到，覺得可以以她為主角拍一部作品，於是就開始進行拍攝。

 

如果要簡單介紹一下「群眾庇護中心」的話，我們是由民間機構運作，但有經過政府核准。主要是協助有需要的移工，如果他們遇到勞資爭議、想轉換雇主，或遇到緊急狀況，例如性騷擾等情形，就會暫時住進庇護中心，就像他們的中途之家一樣。因為有些移工剛到庇護中心時，中文能力可能不太好，所以我們常常需要像 Lina 這樣具備中介能力的人，來協助我們與移工之間的溝通。

 

⇲ 則谷導演：

今天比較可惜的是，我們的三位被攝者因為龍岡那邊今天有活動，所以沒辦法過來參加。當初接觸這個題材的時候，我是抱著一種好奇的心情：想知道他們的生活是什麼樣子、他們是用什麼方式在生活，和我們又有什麼不同。在那個階段，主要是出於好奇，想了解他們在日常生活中會遇到什麼樣的困難。

 

一開始，我是以「我是我、他是他們」的角度在觀看他們，但拍攝接近一年的時候，我漸漸發現，其實我們並沒有什麼不同，因為我們都是人。我也希望透過這部片，傳達「以人的角度出發」這件事：「我們為什麼而活、怎麼去面對生活。」

 

當然，這部片裡還有很多沒能處理到的部分。例如：男性與女性在這樣的身份背景下，面對自我認同時會有什麼不同？這些都是未來還想繼續探討的方向。我會覺得這部片算是一個「入門」！希望能帶大家認識到，原來臺灣有這樣一個族群，他們和我們生活在同一片土地上，但我們對他們其實並不熟悉，而他們的故事，也很少被聽見。

 

✦ 主持人：

特別想問一下則谷導演，因為我覺得在臺灣的穆斯林確實是個很少人知道的族群。而且他們好像主要是聚集在龍岡那一帶，算是最大的聚落區嗎？另外也知道這部作品是你學校的畢業製作，想請問你當初是怎麼找到、或為什麼會選擇這個題目來拍攝的呢？

 

⇲ 則谷導演：

因為第一，我是中壢人，從小就在中壢、平鎮這一帶長大。中壢有很多外國人、很多移工，但在我成長的過程中，好像從來沒有真正去認識他們。即便他們一直出現在我們生活周遭，可是好像都只是擦身而過。

 

到了做畢業製作的階段，我就開始好奇，在我生活的這片土地上，到底還有什麼是我想去了解、但還沒有發現的事情，所以那時候我就到了忠貞市場這一區去找題材。當時其實設定了三個方向：第一個題材是關於客家的，因為我自己是客家人，彰化那邊有一所客家實驗小學，那是其中一個方向；第二個是市場裡的一位「挽臉的阿姨」，她其實是一位閩南人，工作是很一個很傳統的行業；而最後一個是龍岡的「清真寺」，也就是臺灣本土的穆斯林。

 

最初我想拍穆斯林，並不是鎖定「本土穆斯林」，一開始其實拍的是一位巴基斯坦的外國人，但拍著拍著，我發現自己好奇的焦點開始改變。我覺得在拍紀錄片的過程中，就是一邊拍、一邊在找，找自己到底好奇什麼、想知道什麼，最後又想把什麼呈現給觀眾。到後來，我發現臺灣本土穆斯林這個族群，其實離我比較近，也比較貼近我的生活經驗。所以這部片最後就往這個方向走，也變成一個我比較能夠理解、也比較能處理的題材。

 

 

✦ 主持人：

 

那曉雯剛剛有提到，兩年前決定要拍 Lina 的故事。因為我知道曉雯之前其實也長期拍過很多紀錄片作品，想問為什麼會在這個時間點，決定開始拍這個題材呢？

 

⇲ 曉雯導演：

其實理由很簡單。那時候剛好我手上結了三個案子，其中一個也是在庇護中心拍的，主角是我們另一位同事，她是菲律賓籍的。在拍那部片的過程中，其實就已經有拍到不少跟 Lina 有關的素材。因為我們認識很久了，就覺得或許可以再和 Lina 聊聊，看她願不願意成為下一部片的主角。

 

另外，這次拍攝的過程中也有一些語言上的挑戰。像我其實聽不太懂印尼文，所以就請另一位同事宜采（她今天也有來）幫忙翻譯，協助了不少。也因為我們都在庇護中心工作，所以會有這樣的優勢，即使片中有大量印尼文的素材，我們身邊也有很多懂印尼語的朋友能幫忙，讓拍攝能順利進行。

 

✦ 主持人：

在一開始參加這個培訓課程、提出企劃時，其實影片的主軸方向和現在最後剪出來的成果有一點不同。尤其是則谷的部分，變化算是蠻大的。

 

那曉雯這邊，一開始的構想是比較以「議題」為主，希望討論某個議題性的主題。但最後成片的時候，反而比較聚焦在 Lina 這個人物身上，同時也拍到了她工作的場域，以及她個人的生活空間。想請曉雯聊聊這個轉折的過程，因為我知道你以往的作品，多半也是偏向議題導向的。那這次在拍攝這部片的過程中，主軸方向的轉變，是怎麼發生的呢？

 

⇲ 曉雯導演：

其實一開始的時候，我原本預設的方向，是想拍以印尼移工為主角的故事。那時候會覺得，可能會走向一個關於「母性保護」的議題，因為在庇護中心裡，其實有很多印尼籍的孕婦和小孩。

 

而且相較之下，臺灣在母性議題上的制度對移工算是比較友善的，雖然偶爾還是會有人留言說：「移工是來工作的，怎麼可以生小孩？」那是一種偏見我們先不談，但至少在公部門層面，對母性保護的議題算是相對友善。

不過在後來的監製會議裡，廖克發老師一直提到：「Lina 很酷！」他真的講了很多次（笑）。他說：「哇，這個人好酷喔，是一個很酷的媽媽！」那時我也覺得，Lina 是個很有趣、很有力量的人。這是讓我決定轉向、以她為人物核心的第一個原因。

 

再來，還有一個出乎意料的部分是「性騷擾」的議題。原本我並沒有打算碰這個主題，因為覺得太敏感、太爭議了。雖然在庇護中心工作時，我知道這樣的案件其實蠻常見的，但那時候並沒有想過要用影像去處理。結果沒想到，當我跟著 Lina 開始拍她的日常，她常常打電話過來說：「我這邊又有一個性騷擾案。」就這樣，這個議題自然而然地「跑進來」了。所以這部片的變化，其實是一個意外的轉折。原本只是想拍一個關於Lina的故事，但最後跟著 Lina 的腳步，慢慢變成了同時談她的生活、她的個性，以及她身處的工作現場裡，那些關於移工、性騷擾、性暴力的真實經驗。

 

 

✦ 主持人：

我們想要把這些議題帶進作品時，通常會比較客觀地呈現，但是曉雯這次的做法很不一樣。因為這些議題直接關乎她的工作，她的工作本身就成了拍攝主線，跟著她拍攝她的工作內容，這些議題自然就融入影片裡面。

在片中，我們可以看到很多真實、甚至有些殘酷的部分，像女性移工在家庭照顧工作中遇到的艱難處境，就很自然地呈現在影片裡，讓觀眾能深刻感受到。

至於則谷這邊，我知道一開始這部片想呈現的元素很多，像是儀式、宗教，還有多組人物，當則谷來提案的時候，他其實已經拍了大約30班的素材，也就是說，至少到現場拍攝了三十次，那時候看到的素材，很像他還在做田野調查，還在外面觀察、累積經驗。

我覺得則谷在這個過程中也經歷了很大的變化，最後他不得不刪掉很多原本想呈現的內容，慢慢地收束、集中到主要故事線上。我也想請則谷聊一下，在這個過程中，你和監製老師討論了什麼？中間的變化是怎麼發生的？
 

⇲ 則谷導演：

其實一開始在提案的時候，我還記得是在這邊(中壢光影)。

那時候評審老師提出了一個問題：「你不是穆斯林，也不是伊斯蘭文化背景的人，你憑什麼拍她們的故事？你有什麼能力去呈現她們的人生？」

這個問題貫穿了整個作品的創作過程。我一直不斷地思考，到底我要怎麼去處理這個故事，即便我不是這個身份的人。後來在和監製老師討論的過程中，我們常常討論的是，我的作品在外圍打轉，沒有真正透過我的視角去呈現故事的核心，或者說，我到底想表達什麼？
 

因為我不是他們這個身份的人，加上素材本身也很多元，這讓我一直懷疑自己：到底想講什麼？這個故事能傳達給觀眾什麼？

監製老師在討論中，他建議我從「人的角度」去思考。我們都是人，人會有各種情緒。不論他們為什麼選擇這個宗教、或被迫選擇，都會有一個最根本的原因。他們每天要執行禮拜或其他日常生活，其實都有自己的意義。

到後來，我也是從這個方向去思考。即便最後做得不完全，但我希望能傳達出「人的味道」因為這些角色是真實的人，而不是被我刻意包裝出來的一個狀態。

 

✦ 主持人：

 

這樣確實，我覺得則谷現在這個版本，已經盡量把人物的部分刻畫得更深入，也更細緻地去描繪他們與宗教信仰之間的關係。

 

好，那接下來我想先開放給現場的觀眾，今天來的朋友也蠻多的，想問問大家有沒有什麼問題想要交流？或者，在此之前，我們先請 Lina 跟我們分享一下好了。因為這趟拍攝，其實妳和曉雯認識已經十年了，從原本的工作夥伴，變成一個拿著攝影機拍攝妳的人。這個過程的轉變，對妳來說感覺是什麼？拍攝的過程中，有沒有什麼特別的感受或想法？要不要站起來跟大家打個招呼？讓現場的朋友也能看到妳～

 

⇲ Lina：

大家好，曉雯她是我的同事，我從 2014 年就認識她，那時候我們都在庇護中心工作。
她當時跟我說想拍我，其實一開始我有點緊張，因為電影的內容和片名原本是「以愛為名」，想呈現我作為印尼來臺工作的生活。後來，他又想改片名，改成以我本人《Lina》為主角。因為我從移工身份轉變成幫助其他移工的工作者，也從曾是受害者的身份，變成可以幫助別人的角色。剛看到片段時，我有點感動，因為以前我是移工，現在我作為新住民，也在協助其他移工來臺工作。

影片中講到的，其實只是工作中的一小部分。更早之前，我在當移工的過程中，也曾經被欺負、受害，所以當我在現在救助移工的工作中，也會看到自己曾經的經歷。看到移工遭遇性騷擾時，我就會想到以前的自己。

 

✦ 映後觀眾提問：

想詢問曉雯導演，你們在處理雇主性侵的問題時，受害者會被移到庇護中心隔離嗎？這些雇主後續有沒有受到法律制裁？如果假設受害者被移走了，而雇主是否又可以找到新的移工，這樣類似的事情再次發生怎麼辦？或者，如果受害者不提告，那雇主是否就完全不會承擔任何責任呢？

 

⇲ 曉雯導演：

如果遇到性侵的情況，Lina 會陪同移工去驗傷，也會協助她們提告。不過有時候，勞資爭議或性騷擾案件可能只在協調階段解決。如果在協調階段達成和解，案件就可能暫時停在那裡，因為通常協調一旦結束，事情就不會再往下走。至於提告的話，也不能保證一定會勝訴。

 

⇲ Lina：

如果移工決定提告，案件就會繼續走法律程序，通常會進入法院。在這之前，會先進行驗傷，蒐集證據。這部分也是我跟夥伴一起處理的，如果是在個案中，我會和同事，以及我們庇護中心的主任一起處理。

如果提告，不會只在勞工局結束，案件可能會往下走。至於雇主能否再申請聘請移工，就要看勞工局是否對雇主有處分。這邊我再請夥伴以采主任補充。

 

⇲ 庇護中心 以采主任：

剛剛有提到，如果發生性侵或性騷擾，雇主是否還能繼續聘僱移工。其實影片裡也有提到，很多移工只想離開、轉換雇主，他們並不一定想走後續的司法程序。如果是這種情況，雙方簽署轉換雇主協議後，雇主就不會被管制，可以聘僱新的移工。但如果案件確定提告，並且經司法程序確認成立，那就會有紀錄，雇主將無法再聘僱移工。

不過，目前存在一個法律漏洞。前陣子我們就有一個基隆案件，新聞上也可能看到。這個雇主以前性侵過臺灣人，但因為他沒有去報到服刑所以遭到通緝，但竟然仍以自己的名義聘僱移工，還成功了。結果，移工又重複遭遇類似狀況。這就是目前的漏洞：現行管制只針對曾經聘僱移工且違法的雇主。但如果他以前對臺灣人施暴，且仍在通緝中，相關公機關卻可能不知情。這就是法律上的缺口。

 

 

✦ 映後觀眾提問：

首先，感謝桃園市府提供這個影展的機會，讓我們能看到這些紀錄片。因為通常這類紀錄片的管道，大多是透過公視或其他平臺觀看，其他地方看到的機會其實不多。我比較好奇的是，拍攝這種紀錄片通常需要多長時間？例如我前幾天看過《日泰小食》，香港的題材，也是拍攝超過一年。

拍攝紀錄片似乎是一件非常辛苦的事情，如果是長達一年的拍攝，即使你們今天分享的主題規模沒有那麼大，紀錄片的銷路不廣，拍攝出來的作品展示的管道也有限，拍攝一年的成果，最後可能只是得到滿足感，這樣的話成本控制是怎麼做的？

 

⇲ 則谷導演：

其實真的滿窮的（笑），不過我覺得拍這個作品不是為了賺錢。至於拍攝時間要拉多久，其實被攝者的生活是持續進行的，人不會停止生活，除非他們離開了這個世界。所以拍多久，其實取決於你想講的故事講完了沒有，其實是沒有一個固定的界線，完全看你自己的想法和敘事需求。

 

⇲ 曉雯導演：

我的話是有一個優勢，就是我至少在庇護中心工作，而且我們庇護中心本身也有一些薪水可以支持。拍攝紀錄片本身，臺灣也有一些補助可以申請，例如我們「紀錄桃園」的培訓計畫，就能幫助我們，這對拍攝很有幫助。

紀錄片的成本可以大也可以小，拍攝時間也可以長或短。像這一次，我們的拍攝時間其實不長，因為整個計畫只有半年。雖然前期可能累積了一些素材，但如果你只是想拍一個小故事，或者只是其中一個單元，其實也是可以在有限時間內完成。所以可以依照自己的能力，決定要做多大、多小的作品。

 

⇲ 則谷導演：

剛剛提到這是我學校的畢業製作，當時在學校做的是一個小時的版本。來到這裡參加這個案子、申請補助和培訓課程，我把它剪成30分鐘。整個長片和短片在敘事結構和剪接上有很大的不同，邏輯和架構都必須重新設計。所以在長度上，其實沒有特別的限制，就像曉雯導演說的，完全取決於你想要怎麼講故事。

 

✦ 主持人：

我覺得像曉雯這樣的情況，她本身有一個正職工作，然後從自己的工作場域去尋找有興趣的題材來拍攝，這也是一種紀錄片工作者的型態。

當然，也有很多紀錄片工作者是以拍紀錄片作為專職。選擇走這條路，本身就是一種人生方向的選擇，並不是容易的事情。像曉雯提到，我們這個培訓課程只有半年，但她其實認識 Lina 已經很久了。對於一般紀錄片工作者來說，如果要進入這個題材、從田野調查開始，是不容易的。至少需要一年以上的時間，才能對這個場域和議題有理解，也要讓場域裡的人信任你。

 

紀錄片拍攝其實很殘酷，它需要時間去相處、去經營、去建立人與人之間的信任感。我覺得這可能也是一種生命價值的選擇。

 

✦ 映後觀眾回饋：

今天我是受則谷導演的邀請來看紀錄片，我發現這兩位導演都有很鮮明的個人特質和魅力。則谷導演是在大量素材中收攏、聚焦成一個主題；而曉雯導演則是從一開始就知道自己要拍什麼，素材也很完整。

也很感謝兩位導演，讓我們這群觀眾能看到在地文化的特質與現象。像我們自己在桃園，也知道移工族群以及各種宗教都相當多元。透過今天的素材，我們也發現移工的議題其實非常嚴重，需要更多關注與探究。

像剛剛有人提問，如果面對移工受害後，後續的法律議題如何處理，這其實是一般人不會特別關注的現象。所以我也很感謝曉雯導演和 Lina，透過這種方式讓更多人關注這個議題，一起去思考與反思。謝謝。

 

✦ 被攝者 Lina 的先生：

其實我今天是看第二次這個紀錄片，我心裡很心疼 Lina。可能大家不太懂我心疼的點在哪裡。就像你們在看紀錄片時會發現，她基本上回到家，甚至在睡前，可能都還在回覆訊息。她的 Line 裡有很多內容根本沒被已讀。她曾經因為這樣，我就想說，你回到家應該要放鬆。我甚至建議她，可不可以跟公司申請一支公務機，把自己的生活和工作分開。當然我知道她的工作是幫助別人，但如果幫助別人造成你自己生理或心理上的負擔，其實是很難把工作和生活區分開來的。

從我認識她、交往到結婚，我們甚至有時候出去，她還會臨時通知我：「老公，我現在遇到一個移工，被雇主騷擾了，我們可以走嗎？」我二話不說就帶她離開，不管我們當天是郊遊還是跟同事吃飯。你們看到的紀錄片裡這一部分，其實是非常真實、赤裸的。

她從早上起床開始就要接電話、回 Line，她講最道地的國語或台語，有時候還夾雜髒話。我非常喜歡這點。因為我覺得，她無論去幫雇主協調，或者幫移工爭取權益時，一定會遭到臺灣人的言語欺負或霸凌。但她必須學會這些話，知道別人對她說了什麼，才能夠反擊。如果一個協助移工的人都不知道如何應對，就會跟著被欺負。所以，我對她最大的感受就是心疼。

 

 

✦ 主持人：

感覺Lina這部片，也另外促成了一種家庭上的對話，謝謝分享與回饋。

最後我想回到兩位導演。曉雯妳拍紀錄片已經很久了，超過十年以上，我想問的是，為什麼妳會這麼執著，想要持續拍攝紀錄片呢？

則谷，因為你剛畢業，這是你的第一部紀錄片。我知道在拍攝過程中，你也經歷了很多轉折和辛苦，老師常會逼你，例如：「你要不要試著進入被攝者的家裡，更靠近你的被攝者？不然你就會一直在外面繞。」我想這個過程對你來說應該有很多體會和學習。我想問你，你還想繼續拍紀錄片嗎？

 

⇲ 曉雯導演：

因為其實在工作場域裡，我覺得拍攝有點自然而然地就開始了。一方面也是因為這比較符合我的擅長。舉例來說，我不是法律專業，也不是公關專業，但在協調能力上，我覺得自己還有一些掌握的空間。雖然也只是部分，但這是我可以掌控的地方，也是我可以稍微承擔一些社會運動或活動中可能出現風險的部分。所以我就盡量練好自己能處理的能力，再決定是否要繼續。如果覺得可以，就會繼續拍攝。

 

⇲ 則谷導演：

還要繼續拍嗎？可能吧！這個問題我其實思考了很久。拍完學校的畢業作品，大概在六月結束時，很多人告訴我說，你應該要繼續拍下去，這個片子做得很好，你可以把這個故事更深入了解。但是在我自己內心，有另一部份的我，在跟自己對話的時候，做這件事有時候很辛苦、很痛苦，我會懷疑自己是真的在乎這個主題，還是只是想完成一個作品。拍攝結束時，我也跟朋友聊過，覺得壓力很大，如果做這個片子會讓自己承受太多壓力，也許就讓它成為階段性的作品、留在畢業製作就好。

 

這個想法當時有說服我，但想了很久之後，我發現自己似乎只能繼續拍，因為也不知道自己還有什麼其他能力，或許現在拍得還不夠好，但還是想繼續摸索，看看自己到底適不適合拍紀錄片。所以，我覺得還是要嘗試拍下去。

 

✦ 主持人：

那我們給三位一個掌聲！謝謝大家參與今天的映後與談。