【培訓作品】《那裡魔神仔很多你還要回去》、《屋舍上的葉仔花》映後回顧文
▋活動日期：9/14（日） 11:00
▋活動地點：中壢光影電影館
▋主持人：巴莉亞妲·蘇利伊
▋映後與談人：葉治芳 導演、簡嫚君 導演、黃海雯 剪輯師
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▶主持人：大家好，今天我們邀請到兩位導演來到現場，同時還有其中一部作品《魔神仔》的剪輯師，也會一同上台，與大家交流。好，那請3位直接入座就可以
謝謝大家一同看完我們學員的培訓作品。在訪談前，我們先簡單介紹一下。我們是「桃園城市紀錄片影展」，執行單位是「台北市紀錄片工會」。這個培訓課程我們會選出基礎組與進階組各五位學員，他們將獲得新台幣 10 萬元與 25 萬元的補助金，並進行為期半年的培訓課程。接著，我們請三位講者先進行自我介紹，謝謝。
▶治芳 導演 ：好，大家好，我是治芳，我是第一部作品《屋舍上的葉仔花》的導演。
▶嫚君 導演 ：大家好，我是嫚君，我是第二部作品《魔神仔》的導演，謝謝。
▶海雯 剪輯師：我是黃海雯，我是《魔神仔》的剪輯。
▶主持人：我們今天這場非常榮幸，因為這兩部作品剛好分別是我們今年培訓作品中，基礎組跟進階組的首獎。很高興大家能聚在這裡。因為這兩部片其實都拍攝了與自己家庭相關的故事，我首先想問治芳。治芳去年也是「紀錄桃園」的培訓學員，去年是基礎組，今年進到了進階組。去年他拍攝的是他的媽媽（剛才片中也有稍微提到），去年的片名叫《屋外長滿的草》，今年則是《屋舍上的葉仔花》。想問治芳，今年為什麼會想要繼續延續拍攝家庭的故事呢？
▶治芳 ：其實在開始拍這些東西之前，我不是一個很常回家的人。拍完我媽媽之後，剛好那一年我有回家，後來我奶奶就跟我交代一些後事，她不是可能太常重複地跟我講，她跟我說我之後要注意一些什麼事情。我就開始覺得好像可以拍一下我們家。我那時有一個很好笑的想法，就是她說要錄影存證。所以她如果叫我拿手機拍她，她可能可以跟我交代一些事情。這樣未來如果他們覺得有什麼問題的話，我就把這個影片拿出來，那這就是故事的起頭。對。那後來呢，我就開始拿相機拍家裡的一些事情。對，然後就拍著拍著拍著就這樣自然而然地拍成了。沒有啦。其實，會來參與這個「紀錄桃園」的補助，一開始是沒有這樣想的。只是那時候因為我奶奶她生病住院，然後我是家裡的人，需要照顧他們。照顧了一段時間之後，就覺得好像可以把這個片子做成一個和大家分享的東西，所以才會有這支片子。
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▶主持人： 我覺得把家庭紀錄片拍出來並與大家分享，是一件非常不容易的事情。接著想問嫚君，其實剛才在片中，我們看到嫚君有很多其他形式的藝術表達，像她之前也會用繪畫、空間裝置或是一些行為藝術來表達情感。這次怎麼會選擇用紀錄片的方式來做這個表達呢？
▶嫚君 導演：嗯，其實我在大學的時候，比起劇情片，我比較常去看紀錄片，因為之前學校的關係。之前就已經有拍一批素材，然後在大概兩三年前，其實海雯跟我另外一個同學就有去我家玩。所以我覺得，比起繪畫或是其他的形式，紀錄片更能整理我自己的內在。我想一下，大概是有一個時間上的累積。我覺得在這個時間點，剛好又有這個機會，我就覺得因為那個素材已經放了好幾年，我覺得它需要去處理。不然對我來說，就很像是在鞋子裡面的小石頭一樣，一直出不來。所以我覺得現在是一個可以處理出來的時間，就是各種天時地利人和，所以就把它完成出來了。對。
▶主持人 ：那我就順著這一題問。其實片中已經用到了很多的媒材，要把這些東西拼湊在一紀錄片裡面，我覺得是蠻困難的。剛好兩位都是拍攝家庭紀錄片，但治芳選擇自己剪輯，而嫚君的部分則找了剪輯師海雯。我想先問嫚君這組，你們兩個是如何溝通，將這些媒材整理在一起的？
▶嫚君 導演：其實一開始的時候，我沒有特別找她。她有點像就是我的樹洞，就是我有什麼事情會對她傾訴。後來，我大概應該是三四個月前吧，不是很確定，那時候我很明確地知道，原本的計畫是我自己要把影片完成，但我發現有問題。再加上我原本其實沒有要讓家人太早進來剪輯。但是後來我發現，如果她不進來，我可能也沒有辦法。因為我其實一直想要跟家人溝通，但是我不太確定，要在一個事情某種程度上大家來說塵埃落定之後，我再去剪這件事。這個對我來說是一個，我在處理這件事情的時候，我怕會不會造成其他的傷害，其實我不確定。後來就是，就是我剛剛講的那兩個因素之下，我就請海雯同學來參與這一次的製作。我要接下來請海雯同學來講一下，她怎麼敢接的。
▶海雯 剪輯師：就只能接啦，還能怎樣？不過接的時候其實也蠻害怕的，因為原本是朋友，但是因為是剪她家的故事，就是蠻害怕說，如果我沒有處理好的話，造成家裡的一些心結的話，那我真的是就只能去死，哈哈。大概就真的會沒朋友了吧！然後我在剪的時候，她給我的空間蠻大的。她就讓我先去自己看素材發揮，然後她再加入她覺得應該要有的元素。所以其實中間有一段是，就是有一點像是裡面有兩個靈魂在穿梭。人的心裡是有紛爭的，但是後來就是算是就是一路這樣溝通過來，才會變成現在的這個版本。
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▶主持人：那我想小小好奇一題是，海雯原本就有在做剪接相關的工作？
▶海雯 剪輯師：沒有啊。
▶主持人：就是也是完全純素人的基礎組程度。好，那我再回來治芳這邊。因為你是自己剪輯，其實一般導演拍攝家庭影片的時候，自己剪輯反而會很難去梳理那個故事脈絡。因為你身在其中，所以你很了解，但可能外人要去理解的話會有點困難。那這部分你是怎麼處理的？因為我覺得在看的時候不會有很難理解你們之中的一些家族背景的脈絡或者是情感。這部分想問你自己剪輯的時候會怎麼做？
▶治芳 導演：我自己剪輯的時候怎麼做？因為其實在過濾這些素材的時候，可能，因為我這個版本其實修改了非常多次了。應該有二十幾個版本吧，就是我自己一個人的調整可能就調整了很多。那主要也是因為家裡人很多、事情很多，大家庭，每個人都有不願意言說的過去。可能有些人被我拍出來，有些人沒有被我拍到。我覺得可能當時在處理素材的時候，最後有掌握到一個我自己可能覺得我真正想要表達的一個東西，可能是相對比較單純的，就是我只是想將我家的樣子跟大家分享而已。
所以有一些可能我自己或是家人之間有一些難解的結，或者是有一些什麼過去的一些傷痛啊還是什麼的，我就沒有把它放進去。然後尤其是關於我媽媽的部分，因為她是已經不在這個家裡了，所以當初在處理關於她的素材或是影像的時候，也是猶豫了很久，因為其實她就是已經不是這個家裡的人。所以她到底要不要在我的片子當中被呈現出來，可能這部分也想了很久。那最後的方法，我覺得有一個蠻重要的，就是你要被罵。我的版本大概有一個雛形出來之後，我就給其他人看。那可能就分個不同批，這樣子。有一些人可能是很了解你的、有些人不了解你的、有些是你老師、前輩，他們有一些專業意見的。就分批，然後來罵你，就是來看你的作品，然後給你回饋。那你可能就可以從中去擷取一些其他人看重的東西跟你看重的東西。這可能是一種方法。
▶主持人：好，對。那我再延續著這題。因為裡面處理了很多家庭的一些，可能爸爸那邊的傷痛，然後奶奶一些的想法。那想問他們有看這部影片嗎？然後他們看完有沒有什麼跟你分享的想法？
▶治芳 導演：我是有在家裡放給他們看啦。因為我奶奶她年紀很大了，九十幾歲，所以就沒有辦法來到現場。那在家裡放的時候呢，就是我奶奶就請了一些三姑六婆，我姑姑或者是大姑二姑，還有一些她的兒孫這樣子。但是這裡面出現的人，一個都沒看。那為什麼呢？就是比如說我爸啊，可能我奶奶就會說：「欸欸你出現了，欸，你兒子拍的，你過來看一下。」然後他就會說：「有什麼好看。」然後就可能就走了。對。我覺得他可能也不是不想看，我覺得他就只是不在乎。
因為其實在拍他的時候，我就有跟他確認。我們作品結束後要放映，是需要徵求他們同意的，不然他告我啊。所以呢，但是他就會說：「隨便你啊，反正應該也沒什麼好看的。」他給你的反應就是這樣。然後因為其實我上一部在拍我媽媽的時候，他們的反應也是這樣，所以我在想應該就是沒什麼興趣的。對。然後我奶奶她看完之後是覺得有點太短。
然後因為後面不是她的主場，後面都不是她的（內容）。她就說：「欸你不是拍很多嗎？為什麼只有這樣？」我就跟她講說：「不是啦。你放那麼多，放那麼多東西，放那麼多你在那邊做事情的，誰要看？」對啊。她就說她沒關係，你再來給我看其他的素材。所以我就把一些可能一些我沒有放進去的東西，想辦法再撥出來給她看。可能因為她覺得很新奇，沒看過自己的樣子在螢幕上的，她覺得蠻有趣的。
▶主持人：幫治芳聲明一下，就是出現在上面的大家都有簽署拍攝同意書，這部分是合法的。對。然後我覺得爸爸雖然就是好像不在乎的樣子，但我覺得爸爸願意出鏡，其實也算是他非常默默地對你表達的支持。
那再回到嫚君這邊。我剛才在前面有看過，再看一次的時候，還是會覺得說，剪爸爸願意參與在其中，我覺得也是一件非常勇敢的事。我看完其實會覺得，剛才看的時候真的會很感動，就是後面那個「活著的人要往前」這件事。然後我覺得爸爸的存在，很像一個就是這個家的定錨、定心丸這樣子的存在。那想問爸爸，因為今天有來到現場，簡爸爸，想問您今天這樣看完在大螢幕上面看到自己，然後看完這整部片，您的感想是什麼？
▶嫚君爸爸：可能跟剛才那個大家講到阿嬤的心態一樣，好神奇。
▶觀眾們： （笑聲）
▶嫚君爸爸：沒有，就看到這大銀幕，還有這麼多的觀眾來看我們，謝謝大家，謝謝謝謝。
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▶主持人：好，那我問了蠻多問題了，想要問問現場有沒有觀眾想發問？好。
▶觀眾1：我覺得這兩部片都蠻好看的。因為我自己是客家人，所以我覺得第一部片有抓到客家家庭裡面人與人的關係。我想要問你的問題是，我剛剛其實有想要拍一張給大家看。我很好奇，因為很多片有很多那種拍這個空間的鏡頭，裡面可能也沒有人講話。這個空間的鏡頭，我很好奇，是你這次拿到攝影機，才發現這些空間很值得拍？還是這些空間是在你成長的過程裡面就覺得它很有意思？
對於第二部片，我覺得可以在這麼短的片子裡面可以把人物都拍這麼立體，我覺得還蠻厲害的。就是你們兩個人都很不正常，這樣也很正常，或者是一個非常、非常立體的一個呈現。然後我有個比較好奇的地方是，其實我本來要看你的影片的時候，是想要看那個航空城的事情。所以我看完以後，我會有一種奇妙的感覺，就是說我不知道，你就是你拍到這片的時候，有沒有想過這部片可能會變成，你可能會有人會把你的家族的故事，看成是一個航空城的隱喻。如果你面對這樣子的情況，你要怎麼看？簡單來說就是到底，你自己覺得你的家庭和航空城、和那個大園，他們這些地方的關係是什麼？大概是兩個問題。
▶治芳：小時候對於家裡的感覺就是很奇怪啊。就是因為其他人家的房子不會長這樣，因為我們家族為了要容納我們十幾個人在家裡大家在一起，所以他全部蓋在一起，那就會覺得蠻有趣的。然後另外一個原因是，我覺得這些空間都對我來說是很熟悉的。所以要說它對我的小時候的一些印記，或者說我對我小時候的一些想法，我覺得是真實的。
因為比如說像是我拍那個我奶奶住的、我奶奶三十幾歲睡的那個地方，當然我沒有睡過啦。只是因為我那個房間是我奶奶每次都會很仔細地上鎖的房間，然後她特別帶我去看。那我覺得這個對我來講是蠻有意義的，就是雖然我不知道那些空間裡面發生什麼事情，但是我知道它對我們來說是重要的。還有，比如說可能像是我弟弟那一段，我拍的那個房間，那就是我小時候睡的房間，才會留下那麼多不一樣的回憶。大概是這樣，謝謝你。
▶嫚君：關於剛剛問的部分，嗯，沒錯。我其實在這裡面，雖然是我家的事情，但是我其實是有把所謂的航空城的隱喻放進來的。然後還有就是這個之間的關係，其實因為紀錄片篇幅比較短，但是前面其實有提到，就是我們家其實算是搬兩次家。第一次，其實是我們家新家還沒好，它新家就是就是它還沒有過它的那個驗收的部分，所以我們等於是中間先搬了一次是去租房子，然後再搬到新家。所以我們其實在大概三個月的時間，就從原本的老家，到租房，到新家。其實這是還蠻多徵收戶會遇到的問題。然後所以才會等於還要考慮額外的費用。有點，因為祖先不能進到別人的租房，一般的房東也不會願意讓別人家的祖先進來，甚至有一些禁忌的。所以那就等於你，也還是要花一個額外的費用去去，去處理這些事。
就是其實雖然說是所謂的議題，但是其實裡面夾雜著一些我們家的生活。我覺得它其實就是一個徵收戶家庭的一個縮影。那因為篇幅的關係，所以就是比較是用，很像是看一個人家家庭故事過去，但是有一些很奇妙的地方。或者是像我們家，其實就是個非常偏僻的地方。然後我和我弟弟現在去有新家的地方，在新的家，我們走路可以去便利商店這件事情會讓我覺得非常的興奮。因為那是在我們以前老家沒有的。我們可能就是大概快十年前吧，就是我家附近，還有一個可以騎摩托車才能到的便利商店。那其實應該是一個一般人也很難會感受到的事情。對。所以說就是在一些背景下的方式有呈現出來。那因為這部片比較著重在處理親子跟家人之間的這個連結和一些創傷的部分，所以這個部分的話就是比較像是在一個背景上面。但是在所謂的議題下，我覺得它是跟我們的生活是融合在一起的，謝謝你。
▶主持人：那還有人想發問嗎？
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▶觀眾2：不好意思喔，因為我遲到，所以我只有看到座談會的部分。但是因為我知道，預告我看了很多次了。然後，新的（正片）沒有。我針對，就是因為你們就是認識兩位有一段時間，然後我知道海雯是個非常資深的影迷，就是看了非常多的電影，然後剛剛是很謙虛地說自己是素人，但我知道他不是。反正就是大概就是了，就是他說的就是了。那我想問一下，因為你們剛剛有提到說在合作的過程，我相信你們都很有自己的想法，所以應該有所謂的爭執。我想知道大概是在什麼樣的地方會有一些意見不同，就是爭執的地方？或者是有什麼地方是海雯非常堅持要做，最後嫚君讓步？這是我很好奇的部分。
▶主持人：可以兩位一起回答，還是海雯你有那個麥克風的堅持嗎？
▶嫚君：其實我們沒有什麼太多的爭執啦。就是主要是他對我的話的意思，他會曲解掉。我就是說：「你這個話不是放在這個畫，這個畫的這個情境是不一樣的。」主要是對我來說，我有一些我認定一些東西的點，有點像是把 A 的東西放到 B 的地方。我覺得對我來說是這樣子的東西需要去處理掉。其實大部分在剪接上的話，我覺得是沒有太多的問題的。主要就是他，就是我會有一點急，然後我只是需要一些時間讓他去思考。我不能一直去逼問他，不然我會覺得他會有點躲起來的狀況。然後還有就是，滿一開始的時候，他因為他會有一個猶豫在。因為比較初期他會很擔心，就是怕他的剪輯會不會造成友情破裂或是家庭失和的問題。然後我就跟他講說：「這部片有問題都會是導演的問題，也不會是妳的問題。」我就有跟她就是有點像是信心喊話的部分。然後因為我有跟她說：「如果妳只要有猶豫，影片中一定看的到，所以妳不能有猶豫。」我就有很就是就是我比較明確有給她的，一個算是比較上對下的一個指令。然後我覺得她聽了這個話，我覺得她有聽進去，然後他就是有放手去做。然後我覺得她有做到一個很厲害的地方，就是所謂的《魔神仔》，那是我的那個意念的，那個徘徊的部分。就是這麼抽象的部分，他可以把它做出來，所以我覺得是相當不容易的，謝謝。
▶主持人：最後再開放⋯⋯好
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▶觀眾3：我覺得兩部都很好看。然後我想先問進階組的導演，就是因為我覺得你拍的過程，讓我可以非常了解你們家庭跟家的情況，然後包含那個空間感。那所以你的那個房子其實是很大，然後最後的結尾，其實是就是有有一個，那個空間，有一個部分發生失火的情況。那所以就變成就是我以一個觀眾來講，我就會很好奇導演會不會想要再拍這個第三部？也許你們這個家族或是這個空間會有一個重生，或者是規劃、或是再利用的情況。因為我也想知道說導演，目前其實你說只是比較常回去，所以其實你沒有真的必須要在那邊生活。
然後接下來第二組就是我就是想問，因為就是可以感受出來，爸爸、媽媽跟導演就是完全是不同的個性。然後然後再來就是，不好意思，有一點對。因為其實我覺得爸爸很厲害，就是中間可能剪進去的，有一些部分就是有達到那個笑點，然後就讓整個影片的情況不會整個這麼嚴肅。那就是你們預期的嗎？然後還有就是剪輯的時候，就是有感覺有那個空間有環繞的聲音，或者是比較忽大忽小，那個其實我不太確定那個是預期的還是⋯⋯謝謝。
▶治芳：好，重生。因為那個火災燒掉的那個部分，其實就是一個客廳。那確實我們家很大，因為要住十二個人。然後那個火災，我覺得它有一個很大的意義，就是會讓我去審視一下，家裡面剩下的東西是什麼。因為它就把那整個客廳都燒毀。然後最痛苦的就是大家知道，如果火災之後，在那個現場裡面，你是會中毒的。所以就是因為它那個碳化，還有一些塑膠融化的一些氣體。所以第一個晚上進去的時候非常的痛苦，然後清除的過程也很痛苦。就是因為我沒有做過煤炭工，可是我做完之後，我就很像自己還是一個煤炭工人，就是手上都會卡那個你怎麼洗都洗不掉一點點的黑泥。對。然後會不會想要持續記錄在家裡的一些事情呢⋯⋯
因為其實我們家，我覺得我自己覺得蠻有意思的東西，就是我們家的東西，其實我現在有些東西一直不斷地在改變。我覺得這件事情是我想要保留下來的，不管是不是要跟大家分享，我覺得它對我來講都是很重要的。就比如說可能我從小到大的一片竹林，因為前陣子颱風吹垮了，所以我必須要回家把那一片竹子的竹子都砍下來。因為因為像這種可能對我來說是一種生活的記憶，這樣。
▶海雯：對於前面那個，就是爸爸跟嫚君的對話部分。因為小孩原本講話的對話，其實是剪掉的。但是我覺得就是那個是很珍貴的，就是那個互動。我看來我覺得有點像是《櫻桃小丸子》裡面，小玉的爸爸幫她拍照的那個感覺。所以我可以把它留下來了。然後其實這一整段裡面，我也是希望是把就是把後面的那個那濃濃的情緒給緩解掉，所以才刻意先前面先把歡樂一點，然後再做一個情緒的轉折。然後至於聲音的問題，就是因為其實沙崙那個地方就是風聲非常的大。所以你聽的時候，我已經盡量去修飾了。好像有一點，自己在修的時候其實也很害怕，然後會聽出來那個其中的瑕疵，可能像在做雲霄飛車的感覺，不好意思，就是對觀眾造成的困擾。
▶主持人：好，我想要再次謝謝兩位導演，幫助我們記錄了不同的桃園在地故事。然後就是也跟大家宣傳一下，我們不是只有培訓，有像現在的影展，我們之後其實也會有桃園十三區的放映。我覺得兩部導演的片也都非常適合，到桃園的十三區去放映。也希望大家之後都可以多多支持我們。我們之後也會再有新一輪的徵件，可以推薦身邊的朋友一起來培訓。
